Verrechnung Forderung Guthaben - wer kennt sich aus

Dieses Thema im Forum "TelDaFax Energy" wurde erstellt von ericclapton999, 8. November 2011.

  1. ericclapton999

    ericclapton999 Starter

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    Hallo liebe Foristen 8o

    Bin Gläubiger der Teldafax in Höhe von ca. 400,- (habe ich für mich schon abgehakt) bei meinem Stromlieferaten Teldafax und erwarte jetzt noch Abrechnung für Gas (Teldafax) in ähnlicher Höhe.
    Kann ich die Beträge verrechnen oder werde ich mich mit der (Pipi-)Quote nach Insolvenzverfahren für mein Guthaben zufrieden geben müssen und die Forderung VOLL bezahlen müssen?

    Hat hierzu jemand eine fundierte Meinung ? - kann mir vorstellen, dass das Problem bei vielen Kunden besteht!

    mfg
    ericclapton999 :rolleyes:
     
  2. Mix

    Mix Power-User

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    Moin,

    wenn ich das richtig verstehe möchtest Du eine zu erwartende Nachzahlung im Gasliefervertrag mit dem Dir zustehenden Guthaben con rd. 400 EUR aus den Stromliefervertrag aufrechnen?

    Du kannst nach meiner Kenntnis ohne Einverständnis des Vertragspartners (hier InsoVerwalter)keine Verrechnung von Forderungen und Verbindlichkeiten aus unterschiedlichen Verträgen vornehmen. Und die Zustimmtung wirst Du kaum erhalten.

    So long
     
  3. MeyerLansky

    MeyerLansky Fachmann

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    Wenn es verschiedene Verträge sind, kommt eine Verrechnung nicht in Betracht. Wenn es jedoch ein einheitlicher Vertrag über beide Lieferungen (Strom und Gas) ist, müsste man darüber noch einmal sehr genau nachdenken. In letztgenanntem Fall will ich einen Anspruch auf Erfüllung oder Verrechnung nicht von vornherein ausschließen.

    Viele Grüße
    ML
     
  4. Gasverbraucher

    Gasverbraucher Kenner

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    hallo,

    Da würde ich es drauf ankommen lassen. Forderungen von Teledafax würde ich mit Verweis auf das Guthaben abweisen. Soll doch im Zweifel der Insolvenzverwalter klagen. Der hat bei den mehr als 700.000 Gläubiger so viel Stress das ich an deiner Stelle da pokern und die Sache einfach aussitzen würde.

    Auch wenn die Rechtslage ein Aufrechnen an sich nicht gestattet bin ich der Meinung das bei dem falschen Spiel das TelDaFax mit den Verbrauchern gespielt hat keine Gewissensbisse da sein sollten.

    Rainer
     
  5. ericclapton999

    ericclapton999 Starter

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    Ich habe ein wenig recherchiert:

    Es handelt sich um sog. "Aufrechnung" - diese Lösung scheint möglich und es sprechen auch keine Punkte dagegen. Gleichartigkaeit der Verträge / oder ein Gesamtpaket Gas/Strom scheint nicht erforderlich zu sein!

    ......
    § 387 Voraussetzungen


    Schulden zwei Personen einander Leistungen, die ihrem Gegenstand nach gleichartig sind, so kann jeder Teil seine Forderung gegen die Forderung des anderen Teils aufrechnen, sobald er die ihm gebührende Leistung fordern und die ihm obliegende
    Leistung bewirken kann.
    .......

    mfg ericclapton999
     
  6. Mix

    Mix Power-User

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    Moin,

    die Gleichartigkeit ist hier nicht gegeben sofern es sich um einen eigenen Strom- und einen eigenen Gaslieferungsvertrag handelt. Wie MeyerLanski schon schrieb sieht das bei einem Kombiprodukt (ein Vertrag für beide Energieformen)dann anders aus.

    Und wer sich im Geschäftsgebahren wie die TelDaFax verhält begibt sich auch auf dieses Niveau. Das sollte kein Umgang sein auch wenn man das als gerecht empfände. Irgendeiner muss es immer büßen und TDF wird es nicht sein.

    So long
     
  7. MeyerLansky

    MeyerLansky Fachmann

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    Ich bin deshalb für eine genaue Prüfung der Rechtslage, weil der bloße laienhafte Blick ins BGB (Verrechnung = Aufrechnung) den Blick darauf verstellt, dass wir es hier mit einer Sondersituation, nämlich einer Insolvenzsituation zu tun haben. Ich bin kein Insolvenzrechtler und das Studium ist lange her ;-) Aber folgendes: Früher war die Rechtslage so: Wenn der Insolvenzverwalter Erfüllung EINES Vertrages will, muss ich als Vertragspartner voll zahlen und der Insolvenzverwalter vollständig liefern. Will der Insolvenzverwalter nicht leisten, habe ich aber schon gezahlt, habe ich allenfalls einen Rückzahlungsanspruch zur Insolvenz-Quote (von vielleicht 10 %), bin also auf neudeutsch gekniffen. Eigentlich müsste das heute auch noch so sein (hab ich jetzt aber nicht nachgeprüft). Es kann daher wichtig sein, ob man einen Stromvertrag und einen Gasvertrag (also letztlich zwei Verträge) abgeschlossen hat. Sind es 2 Verträge, kann der Insolvenzverwalter durchaus sagen: Strom liefer ich nicht mehr, Du Vertragspartner hast einen Rückzahlungsanspruch hinsichtlich Deiner Vorleistung auf den Strom (aber nur zur Insolvenzquote von 10 %). Der 2. Vertrag (der Gasvertrag) ist jedoch so lukrativ für mich Insolvenzverwalter, dass ich leisten und Du Vertragspartner, voll zahlen musst. In diesem Fall hat der Kunde folgende Ansprüche: 10 % Rückzahlungsanspruch hinsichtlich des Stromvertrages. Lieferanspruch auf Gas gegen Zahlung des vollen Gaspreises. Auch aufrechnen dürfte schwierig sein, weil ja zunächst einmal im Insolvenzverfahren die Befriedigungs-Quote der Gläubiger festgestellt werden muss, und das kann hier bei Tf nach Auskunft des Insolvenzverwalter wegen der hohen Gläubigerzahl von 700.000 zig Jahre dauern.

    Hat man es hingegen nur mit einem einzigen Strom-/Gasvertrag zu tun, kann der Insolvenzverwalter nicht zwischen den Verträgen splitten. Will er Erfüllung, dann muss er alles liefern (Strom+Gas) und er muss alle geleisteten Zahlungen (auch geleistete Vorauszahlungen auf Strom) vollständig als Gegenleistung berücksichtigen. Deshalb ist es m.E. sehr wichtig, ob man einen oder zwei Verträge hat.
     
  8. IRS

    IRS Starter

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    Klarheit schafft hier das BGB, und zwar §387 BGB:
    "Schulden zwei Personen einander Leistungen, die ihrem Gegenstand nach gleichartig sind , so kann jeder Teil seine Forderung gegen die Forderung des anderen Teils aufrechnen, sobald er die ihm gebührende Leistung fordern und die ihm obliegende Leistung bewirken kann."

    Mit den hier angesprochenen Leistungen, die gleichartig sein sollen, ist im allgemeinen schlicht und ergreifend GELD gemeint und natürlich ist deine Geld-Forderung mit der Geld-Forderung von Teldafax gleichartig und von daher kannst du die Aufrechnung erklären.
    Die Anzahl deiner Verträge ist vollkommen unbeachtlich, du musst allerdings darauf achten, dass Personenidentität besteht.
    Wenn du z.B. das Guthaben bei Tedafax Energy hast, aber dir Teldafax Services das Geld schuldet, ist die Identität nicht gegeben.

    Auch das Insolvenzrecht sieht gem. §94 InsO eine Aufrechnungsmöglichkeit vor.

    Ein grösserer Fallstrick lauert aber bei den Fälligkeiten der einzelnen Forderungen.
    Zur schnellen Info empfehle ich diesen Link.
    Für mich Fachidioten einfach und verständlich, aber einem Laien empfehle ich doch eine Rechtsberatung eines Anwalts.

    Und noch was: Die meisten Inso-verwalter scheuen aufwändige Kleinarbeit-macht viel Arbeit und bringt wenig Erfolg. Welchen Nutzen man jetzt aus dieser Info zieht, bleibt einem selbst überlassen.
    Grüsse
    IRS
     
  9. alfredEneumann

    alfredEneumann Starter

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    Das Problem besteht darin, das Guthaben und Forderung bei zwei verschiedenen Firmen liegen. Einmal teldafax services Gmbh und einmal teldafax energy gmbh. Die haben die Guthaben bei der ersten Firma gelassen und Forderungen hat die Tochterfirma übernommen und macht sie in eigenen Namen geltend, gleich per Inkassobüro. Das stinkt nach gewerbsmäßigen Betrug
    Ich werde mir anwaltlichen Rat nehmen!
     
  10. TDFBetrug

    TDFBetrug Starter

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    Ich habe sowohl ein Guthaben für Strom als auch Verbindlichkeiten für Gas bei Teldafax,
    beide Vertäge Strom und Gas hatte ich bei TELDAFAX SERVICES,
    jetz behauptet der insolvenzverwalter Biner Bähr jedoch mein Stromvertrag wäre bei TELDAFAX ENERGY gewesen (Was ich anhand des Schriftverkehrs widerlegen kann)und wäre deshalb nicht mit dem TELDAFAX SERVICES Gasvertrag verrechenbar,
    was kann ich tun ?hat jemand eine Idee?
    Ich habe dem widersprochen und meinen Stromvertrags Schriftverkehr beigelegt wo immer Teldafax Services im Brifkopf steht.
     
  11. Mix

    Mix Power-User

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    Moin,

    die Frage läßt sich nur dadurch klären indem man die Verträge genau anschaut. Da steht der Vertragspartner klar drin. Und dann nicht vergessen, die folgende Korrespondenz und die Rechnungen auf Hinweise auf eine Umfirmierung zu durchsuchen.

    Danach sollte eigentlich klar sein, mit wem man einen bestehenden Vertrag hat.

    So long
     
  12. gotti

    gotti Routinier

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    Hallo, TDFBetrug,

    ich würde die Forderung und die Verbindlichkeit gegeneinander aufrechnen. Falls die Verbindlichkeit zu Recht besteht, würde ich Differenz überweisen.

    Ansonsten würde ich den Insolvenzverwalter kommen lassen. Soll er doch das Gegenteil beweisen (Sie haben ja die Beweisstücke in der Hand) Der Insolvenzverwalter hat noch lange mit TF Arbeit.

    gotti
     
  13. Faxemaxe

    Faxemaxe Starter

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    Hallo liebe Abgezockte,

    Schlag Teldafax bzw. seinen sich eine goldenen Nase verdienenden Insolvenzverwalter mit der Teldafax-Methode. Such dir jemanden, der für Strom bzw. Gas je nachdem wo angeblich Forderung eingegangen sind und tausche oder kaufe sie zum Discount. Das heißt, wenn du für Gas nachzahlen sollst, such dir jemand der Forderungen gegen Teldafax-Gas, also diese Gas GmbH hat, und kauf sie ihm für einen Appel und ein Ei ab oder tausche sie gegen dein Restguthaben, wenn er vielleicht bei Strom noch Forderungen gegen die Teldafax Strom GmbH Bude hat. Musst dir natürlich nachvollziehbare Belege geben lassen und eine gerichtsfeste Abtretungserklärung. Am besten wäre es, wenn du einen Titel bekommen würdest :p , der bisher bei Teldafaxstrom oder Gas, je nachdem, nicht eingelöst werden konnte. Das ist nichts anderes als der Insolvenzverwalter gemacht hat oder machen wird. Der die angeblichen Außenstände an ein Inkassounternehmen verkauft bzw. es tun wird wenn der Zahlungsaufforderung keine Folge geleistet wird. Natürlich auch zum Abschlagspreis. Bei tausenden Geschädigten sollte nach dem Modell der Forderungsabtretung sicher auch die eine odere andere Tauschombination möglich sein. Vielleicht gibts sogar einen brauchbaren Tauschpartner im Bekanntenkreis. Da bekommt der insolvenzverwalter zwar weniger Butter aufs Brot :D aber gleichzeitig ist der Schaden für die Gläubiger-Kunden bei Gas wegen deiner paar hundert Euro vernachlässigbar gering. Ohne nachzurechnen wahrscheinlich die 10 Stelle nach dem Komma. Bei derartigen Insolvenzverfahren gibt es fast immer nur ein, zwei garantierte Gewinner und das ist erstens das Finanzamt, wenn es Steuerforderungen hat und zweitens der Insolvenzverwalter. Bei beiden würde ich jetzt keine moralischen Gewissensbisse bekommen, wenn die Konkursmasse aus Forderungen etwas kleiner werden würde. Allerdings habe ich bei ebay nach kurzer Spontansuche noch keine Forderungsverkaufsangebote angezeigt bekommen. ;)

    Ein weiteres Thema zum Senken der Forderung wäre Schadensersatzklage wegen Nichterfüllung des Vertrages und den damit verbundenen Mehrkosten als man dich in die Grundversorgung gesteckt hat. Aber das ist aufwendig und als Laie weiss ich nicht ob eine Klage was bringt wenn das Insolvenzverfahren schon eröffnet wurde.

    Zumindest wird das Thema noch die nächsten Wochen ordentlich diskutiert werden, da ja viele Briefe rausgegangen sind.

    Ob man jetzt zahlt oder nicht muss jeder selbst wissen. Wenn es mich betreffen würde, würde ich erstmal nix rüberwachsen lassen und die Mahngebühr erstmal in Kauf nehmen um die Entwicklung abzusehen. Nämlich einmal überwiesen ist das Geld weg, da ändert sich von Teldafax zum Insolvenzverwalter nicht viel.

    Drück euch allen die Daumen, die durch diese fiesen Winkelzüge nochmal abgezockt werden sollen ohne das davon andere Kunden welche Gläubiger sind, wirklich was haben werden, so ihr zahlen würdet.
     
  14. TDF inso

    TDF inso Starter

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    Hallo,

    toll was soll man tu wenn der Insolvenzverwalter seine Forderungen über ein Inkassobüro eintreiben lässt.
    Die Mahngebühren sind auch nicht ohne und Rechtsbeistand ist auch teuer ( wenn mann keine Versicherung hat ).
    In meinen Fall soll ich bei der Teldafax Service 123 € für Strom nachzahlen habe aber auch zugleich für den gleichen Vertrag eine Guthaben von 150€ ( Bonus ) bei der Teldafax Energy.
    Und dann habe ich auch noch einen Stromvertrag mit ca.800 € Vorkasse welcher nur 2 Monate bis zur Insolvenz lief.
    Für diesen habe ich noch keine Schlussrechnung, logisch da ist ja ein Guthaben gegenüber der Teldafax Service.
    Die Abrechnung liegt noch nicht vor, und das ist sicher auch so gewollt denn dann könnte man ja verrechnen.
    Ehrlich gesagt das Geld der Vorauskasse habe ich schon abgeschrieben, aber das mit der Nachzahlung nervt und
    reist alte Wunden wieder auf.
     
  15. Gasverbraucher

    Gasverbraucher Kenner

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    hi

    Bei TelDaFax pokere ich ohne schlechtes Gewissen. Die haben es bis heute noch nicht geschafft mir eine Schlussabrechnung für 2011 zuzusenden. Die Mahnung die die mir wegen noch nicht bezahltem Abschlag für 2011 geschickt haben hab ich mir einem Lachen ignoriert. Wenn die zu dumm sind so was abzubuchen ist das deren Problem. Bei mir sieht es recht gut aus. Ich hab 2011 drei Monate auf Kosten von Teldafax geheizt. Und solange die keine richtige Schlussabrechnung abzüglich (!) meiner Mehrkosten die ich durch die Ersatzversorgung präsentieren gibts kein Geld. Ich lass es drauf ankommen. Soll doch der Insolvenzverwalter klagen. Das klappt nur wenn die sauber und korrekt abrechnen und meine meine Forderungen wg. Schadensersatz anerkennen.

    Bei den vielen Gläubigern die der Insolvenzverwalter betreuen muss ducke ich mich dezent weg und spiele auf Zeit.

    TelDaFax hat mich mehrfach verarscht. Jetzt bin ich an der Reihe und revanchiere mich durch Nichtzahlen ;-)

    Gruss
     
  16. ligrau

    ligrau Kenner

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    @Gasverbraucher,
    tut mir leid, aber diese Haltung kann ich nicht verstehen.
    Für erbrachte Leistung muß ich zahlen, sonst ist es Betrug und man stellt sich auf die gleiche Stufe mit TDF.
    Ausbleibende Zahlungen können ein Unternehmen schnell in den Abgrund reißen.
    Mit solchen Äußerungen würde ich etwas vorsichtiger agieren!

    Gruß
    ligrau
     
  17. Maja123

    Maja123 Starter

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    Hallo,

    da ich ja nun auch (trotz Guthaben) eine Rechnung von TelDaFax Service
    erhalten habe (2 Tage zuvor Forderungsanmeldung für TelDaFax Energy)
    habe ich meine Unterlagen durchgesehen.

    Mein Stromvertrag wurde mit TelDaFax Energy geschlossen,
    einige Zeit später kam dann ein Schreiben von TelDaFax Service,
    in diesem steht klar und deutlich:

    das sie im Namen und für Rechnung der TelDaFax Energy handeln!
    Mit Adresse und Steuernummer etc.


    Mit TelDaFax Service habe ich keinen Vertrag abgeschlossen, da sie nur die "Buchhaltung"
    und "Anlaufstelle Service" für Kunden von TelDaFax Energy waren.

    Das teilte ich auch heute der Creditreform (Kontaktadresse auf der
    Verbrauchsrechnung) mit, mit Hinweis das Guthaben - Abrechnung
    aufgerechnet werden. (Leider habe ich dann trotzdem noch 200 Euro Guthaben.)

    Wenn es Leuten ähnlich geht, sollten diese nun nicht den Fehler machen,
    die Forderungsanmeldung TelDaFax Energy abzuschicken, denn da fordert
    man den ganzen Guthabenbetrag, wobei dann die Verbrauchsrechnung offen
    wäre.

    Die Verbraucherberatung rät dazu, per Einschreibe mit Rückschein
    an TelDaFax Service (Kontaktadresse Creditreform) nochmals schriftlich
    kundzutun das man nicht gewillt ist zu zahlen und das Guthaben
    aufzurechnen ist, da kein Vertrag mit TelDaFax Service bestand!
    Dazu das Restguthaben angemeldet wird.

    MfG, Maja
     
  18. Maja123

    Maja123 Starter

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    Hallo,

    nun bin ich um einige Erkenntnisse reicher, zunächst empfehle ich allen die
    letzte Verbrauchsrechnung genau anzuschauen, ob Zählerstand stimmt (bei mir 202 Kw zu hoch),
    ob Abschläge nicht plötzlich als offene Zahlungen in der rechten Spalte erscheinen und ob die
    Abschläge auch ab Jan. in der richtigen Höhe sind.

    Auch sollte man, wenn man wie ich Guthaben aus der Verbrauchsrechnung 2010 hat, bedenken
    das zum Abrechnungstag der Verbrauchsrechnung 2011 Teldafax noch nicht
    zahlungsunfähig war, (egal welche Teldafax Tochter) und somit zum 1.6.2011 der
    Abschlag durch Guthaben noch bezahlt wurde.

    Insolvenz (und evtl. Forderungsabtretungen an Teldafax Service) wurde erst
    am 17.06.2011 beantragt.

    Zudem hatte ich einen sehr netten Sachbearbeiter der Creditreform am Ohr, der sehen
    konnte was meine Abschläge (zu wenig gutgeschrieben) betrifft und auch gesehen
    hat das die letzten Mon. Mai/Juni bezahlt wurden durch Guthaben.

    Aber er sagte mir noch etwas Wesentliches: durch Widerspruch der nicht korrekten
    Verbrauchsrechnung schaut sich das Ganze dann ein (von der Creditreform)
    Sachverständiger an.

    Wichtig, wie gestern erwähnt, das Ganze nochmals schriftlich an die Kontaktadresse schicken.

    Je mehr Menschen informiert sind und nicht "blauäugig" bezahlen,
    um so weniger kommt diese Firma an ihre wie auch immer Ziele.

    Ich hasse Ungerechtigkeit.
    MfG, Maja
     
  19. Gasverbraucher

    Gasverbraucher Kenner

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    hallo,

    ich kann meine Haltung zu TelDaFax schon verstehen ;-)

    durch deren Kapriolen bin ich in der Ersatzversorgung gelandet und musste teureres Gas einkaufen.

    Dazu kommt noch das TelDaFax den Gasliefervertrag nicht einhält. Seit März liefern die mir kein Gas mehr. Ich hab jetzt höhere Kosten.

    Mir ist also ein Schaden entstanden. Den rechne ich auf. Da ist kein Betrug im Spiel!

    Gasverbraucher
     
  20. matthias-tgmd

    matthias-tgmd Starter

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    Für erbrachte Leistung ja, aber nur wenn die erbrachte Leistung auch über den Zählerstand mit einer ordnungsgemäßen Rechnung abgerechnet wurde!

    Ich habe vor 4 Tagen ein Schreiben von Creditreform erhalten, dass ich eine offene Rechnung von etwa 24 Euro habe und innerhalb von einer Woche bezahlen soll. In dem Schreiben steht nur eine Kundennummer, keine Rechnung und nichts. Und die Kundennummer stimmt noch nicht mal. Am liebsten würde ich das an den Verbraucherschutz geben.

    Matze
     
Schluss mit steigenden Stromkosten. Zeit zu wechseln!