» Zum Gasrechner

Der Stromrechner

Postleitzahl Kilowattstunden pro Jahr
Strom-Magazin - MeinungsforumSTROMANBIETEREhemalige & insolvente StromanbieterTelDaFax Energy

Einschreiben sind rechtlich wertlos! Zugangsbeweis per Fax-Sendeprotokoll !

Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Gehe zu
Beitrag Kein Service mehr? | Ist die Ignoranz der Überweisungsaufforderung von TelDaFax sinnvoll?
JohannK ist offline JohannK


Starter

Dabei seit: 30.04.2010
Beiträge: 9
05.05.2010 01:45 Zum Anfang der Seite springen
Nehmen Sie JohannK in Ihre Freundesliste auf Email an JohannK senden Beiträge von JohannK suchen
Lampe Einschreiben sind rechtlich wertlos! Zugangsbeweis per Fax-Sendeprotokoll !

Wer beweisen muß, an TelDaFax eine Kündigung oder Erklärungen vermittelt zu haben, sollte nicht mehr den Einschreibebrief und gar mit Rückschein verwenden. Normale Briefe, ebenso Einschreiben, einerlei welche Variante, sind als Zugangsbeweis w e r t l o s ! - und dazu noch zu teuer.

Alternative: Telefax !
Wer ein Sendeprotokoll vorlegen kann, daß die richtige Faxnummer, Seitenzahl und Uhrzeit aufweist, hat einen gerichtlich anerkannten Zugangsbeweis!

Genaueres siehe bitte dazu diesen Link:
http://www.rechthaber.com/zugangsbeweis-...koll-also-doch/

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden
MeyerLansky ist offline MeyerLansky


Fachmann

Dabei seit: 14.11.2009
Beiträge: 168
05.05.2010 16:28 Zum Anfang der Seite springen
Nehmen Sie MeyerLansky in Ihre Freundesliste auf Email an MeyerLansky senden Beiträge von MeyerLansky suchen
RE: Einschreiben sind rechtlich wertlos! ... Das kommt drauf an, würde der Jurist sagen.

Sie haben grundsätzlich Recht, dass der Einschreibe-Brief nicht den Beweis über den Inhalt des Schreibens erbringt. Im Übrigen fehlt u.U. der erforderliche Nachweis des Zugangs bei Teldafax, den man allerdings ggf. über den Rückschein hinbekommt. Aber auch insoweit: Es wird nur voller Beweis darüber erbracht, dass Teldafax von Ihnen ein Schreiben erhalten hat. Dass dies allerdings ein Kündigungsschreiben ist, steht nicht unbedingt fest. Wollen Sie auf Nummer Sicher gehen und nicht den Fax-Weg wählen, bleibt nur die Zustellung der Sendung durch den Gerichtsvollzieher, der natürlich ohne Ende kostet, aber durch eine öffentliche Urkunde den Beweis über den Inhalt der Sendung erbringt. Der von Ihnen genannte Fax-Weg ist auch nicht 100%ig sicher, weil Datum und Uhrzeit durch den Absender manipuliert werden können (es sind Kündigungsfristen einzuhalten). Solche Manipulationsversuche kann man ggf. durch die Telefondaten der Telekom widerlegen. Aber in aller Regel werden Sie bei der Fax-Lösung keine Beweisprobleme bekommen. Jedoch kann auch der Einschreibe-Rückschein-Brief ausreichen, wenn Sie folgendes beherzigen: Unterschreiben Sie das Einschreibe-Rückschein-Kündigungsschreiben im Beisein eines Zeugen kuvertieren Sie es und bringen Sie es dann im Beisein dieses Zeugen an den Postschalter. Wichtig: Am besten geben Sie dem Zeugen das Schreiben, das Sie kuvertiert haben und liefern Sie es umgehend zusammen mit dem Zeugen bei der Post ein, damit niemand behaupten kann, Sie hätten dort ein anderes Kuvert angeliefert. Die Lieferkette bis zur Post muss durch Zeugenbeweis belegt sein. Die Rückscheinurkunde erbringt dann zusammen mit dem Zeugenbeweis den vollen gerichtsverwertbaren Beweis, dass Teldafax von Ihnen das Kündigungsschreiben erhalten hat, es sei denn Sie machen selbst geltend, Sie schickten Teldafax ständig irgendwelche Einschreibebriefe - und nicht nur Kündigungsschreiben. Aber so dumm wird niemand sein. Und wenn ein Rückschein existiert, muss Teldafax erst einmal substantiiert geltend machen, es sei nicht das Kündigungsschreiben gewesen. Dazu müsste Tf ggf. das erhaltene Schreiben vorlegen. Tut Tf das nicht, kehrt sich u.U. die Beweislast um. Ja, ja, Juristerei ist kompliziert, aber auch interessant. ;-)

Dieser Beitrag wurde schon 2 mal editiert, zum letzten mal von MeyerLansky am 05.05.2010 16:31.

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden
JohannK ist offline JohannK


Starter

Dabei seit: 30.04.2010
Beiträge: 9

Themenstarter Thema begonnen von JohannK

05.05.2010 19:11 Zum Anfang der Seite springen
Nehmen Sie JohannK in Ihre Freundesliste auf Email an JohannK senden Beiträge von JohannK suchen
RE: Einschreiben sind rechtlich wertlos! ... Das kommt drauf an, würde der Jurist sagen.

Ihre sehr gut überlegten Abwägungen sind schon beantwortet im Link:
http://www.rechthaber.com/zugangsbeweis-...koll-also-doch/
Als Antwort auf Ihren Beitrag kopiere ich den Link-Kommentar hier komplett ein:
=========================================================================
Von Bernhard Schmeilzl (16.08.200cool

Wer wichtige Briefe (etwa eine Mahnung, eine Kündigung oder den Widerruf eines Vertragsabschlusses) sicher und nachweisbar fristgerecht zustellen will, wählt dafür oft ein Einschreiben, meist sogar die teure Variante mit Rückschein. Keine gute Entscheidung. Denn weder das Einwurfeinschreiben, noch das Einschreiben mit Rückschein (Übergabeeinschreiben) stellt sicher, dass man den Zugang des Dokuments später vor Gericht auch beweisen kann. Im Klartext: Die Postgebühren kann man sich sparen, denn Einschreiben sind in den Fällen, in denen man sie benötigt, meist wertlos. Warum?


Dazu muss man zunächst verstehen, wie Juristen den „Zugang“ eines Dokuments definieren: Ein Schreiben gilt dem Empfänger als zugegangen, wenn es „so in seinen Machtbereich gelangt ist, dass er davon Kenntnis nehmen kann“. Zum Machtbereich des Empfängers gehört seine Wohnung, sein Schreibtisch am Arbeitsplatz, vor allem aber sein Briefkasten. Wirft der Postbote also das Schreiben in den Briefkasten des Empfängers, dann ist ihm das Schreiben – juristisch gesehen – an diesem Tag zugegangen, egal ob er seinen Briefkasten tatsächlich noch am selben Tag leert oder nicht. Dies gilt sogar dann, wenn er gerade für drei Wochen in Italien am Strand liegt. Es kommt also gerade nicht darauf an, ob und wann er das Schreiben tatsächlich liest, sondern nur auf die Möglichkeit: Wann er also unter normalen Umständen erstmals davon Kenntnis nehmen könnte.

Genau da liegt das Problem bei Einschreiben mit Rückschein. Bei diesen braucht der Briefträger eine Unterschrift des Empfängers. Öffnet niemand oder verweigert er die Annahme, wirft der Briefträger – anders als beim Einwurf-Einschreiben – nicht das Schreiben selbst in den Briefkasten, sondern nur eine Abholbenachrichtigung. Da das Schreiben selbst also nicht in den Machtbereich des Empfängers gelangt, ist es auch nicht zugegangen – die Frist verstreicht. Man mag dieses Ergebnis für ungerecht halten, aber es ist ständige Rechtsprechung. Das Transport- und Zugangsrisiko trägt eben der Versender. Gewiefte Schuldner, Mietbetrüger und Konsorten wissen das und öffnen dem Briefträger deshalb weder die Tür, noch holen sie Einschreiben am Schalter ab.

Was also tun? Ist vielleicht das Einwurf-Einschreiben die Lösung? Auf den ersten Blick schon: Mit dem Einlieferungsschein weist man nach, an welchem Tag der Brief aufgegeben wurde. Wichtiger: Der Postzusteller vermerkt auf dem Auslieferungsbeleg, wann er das Schreiben in den Briefkasten geworfen hat. Diesen Zustellbeleg kann man im Ernstfall bei der Post anfordern und damit vor Gericht den rechtzeitigen Zugang beweisen. So dachten zumindest die meisten Anwälte bis vor kurzem. Dann entschied jedoch das Amtsgericht Kempen am Niederrhein (bei Duisburg) in seinem verblüffenden Urteil vom 22.8.2006, dass der Auslieferungsbeleg des Postboten den Zugang gerade nicht beweist, ja noch nicht einmal als Anscheinsbeweis brauchbar ist. In Nordrhein-Westfalen ist das Vertrauen in Postbedienstete offensichtlich eher gering. Das Argument des Amtsrichters: Der Postzusteller kann den Brief ja in den falschen Briefschlitz geworfen haben.

Nun kann man diese Ansicht für falsch halten. Wer ist schon – nichts für ungut – das AG Kempen! Das Urteil eines Amtsgerichts hat keine Bindungswirkung für andere Gerichte, nicht einmal für die übrigen Richter desselben Gerichts. Meines Erachtens begründet der Zustellvermerk des Postboten nämlich sehr wohl wenigstens einen Beweis des ersten Anscheins. Aber es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass andere Richter sich dieser (seltsamen) Meinung anschließen. Leider geistert diese Argumentation nun einmal durch die juristische Fachliteratur. Das Einwurf-Einschreiben ist also riskant. Ein Anwalt muss seinem Mandanten aber zum sichersten Weg raten.

Welche Alternativen bleiben? Neben der persönlichen Übergabe gegen Empfangsquittung (die professionelle Schuldner aber natürlich verweigern) sind die sichersten Zustellungsarten: ein Telefax mit Sendeprotokoll (das akzeptieren die Gerichte als Anscheinsbeweis) oder die Zustellung durch einen vertrauenswürdigen Boten, der später als guter Zeuge vor Gericht aussagt. Der Zeuge sollte das Schreiben also selbst in den Briefkasten des Empfängers einwerfen, dies möglichst früh am Tag, jedenfalls aber vor 16 Uhr. Dann sollte er als Erinnerungsstütze eine schriftliche Notiz anfertigen, wann, wo, wie er den Brief zugestellt hat. Noch ein Tipp: Das Originalschreiben sollte man erst in Gegenwart des Boten in den Umschlag stecken und verschließen, damit der Zeuge später auch bestätigen kann, was in dem Umschlag war. Manch ein dreister Empfänger hat nämlich vor Gericht schon behauptet, er habe nur einen leeren Umschlag oder ein weißes Blatt erhalten.

Und wie ist es mit Zustellung per Telefax? Dazu ausführlich in diesem Beitrag hier

Zugangsbeweis per Fax-Sendeprotokoll: also doch!
Von Bernhard Schmeilzl (19.02.2009)
3 Kommentare. Jetzt kommentieren!

Wer sich vor Gericht auf eine gegenüber dem Gegner abgegebene Erklärung beruft (z.B. eine ausgesprochene Kündigung, einen erklärten Widerruf etc), muss beweisen können, dass diese Erklärung dem Gegner auch (rechtzeitig) zugegangen ist. Das ist oft gar nicht so einfach, wenn der Gegner diesen Zugang dreist bestreitet. Ein normaler Brief ist wertlos, da ihn die Post verloren haben kann. (…)

Das kann man noch verstehen. Was viele aber verblüfft: Ebenso wertlos sind Einschreiben – und zwar in jeder Variante (dazu ausführlich hier). Der beste Zugangsbeweis ist – neben einer Empfangsquittung, die der Gegner aber meist verweigert – der Einwurf in dessen Briefkasten oder die persönliche Übergabe durch eine Person, die später als Zeuge zur Verfügung steht (also nicht durch den Erklärenden selbst, denn der ist später Prozesspartei und kann deshalb nicht Zeuge in eigener Sache sein). Nun wird man aber nicht – mit einem Zeugen im Schlepptau – zu jedem Geschäftspartner fahren wollen, um den Brief vor den Augen des Zeugen in den Briefkasten zu werfen.

Ist also das Telefax eine sichere Alternative? Konkreter: Akzeptiert das Gericht ein Fax-Sendeprotokoll als Vollbeweis dafür, dass das Telefax-Schreiben auch wirklich zugegangen ist? Nun, hier galt (und gilt?) bislang die alte Juristenregel: zwei Juristen, drei Meinungen. Manche Gerichte sahen im Sendeprotokoll keinen Beweis des tatsächlichen Zugangs, da ja zum Beispiel auf Empfängerseite der Toner leer sein konnte, so dass das Faxgerät zwar “druckt” (und dem Sendefax eine Meldung “OK” signalisiert), beim Empfänger aber nur ein weißes Blatt ausgespuckt wird. Na ja, das spricht für die Phantasie des Richters, weniger für dessen Gespür für praktische Anforderungen des Rechtsverkehrs.

Bislang konnte man als Anwalt seinen Mandanten daher nicht raten, ein wichtiges Schreiben per Telefax zu übermitteln. Kurios, denn die Anwälte selbst reichen fristwahrende Schriftsätze schon seit Jahren per Fax zum Gericht. Hier gibt es auch kein Problem, da der Anwalt jedenfalls Wiedereinsetzung erhält, wenn er ein Sendeprotokoll vorlegen kann, das die richtige Faxnummer, Seitenzahl und Uhrzeit aufweist.

Nun zeigten die OLGs Karlsruhe und Celle aber etwas mehr Realitätsnähe (Entscheidungen vom 30.09.2008; 12 U 65/08, DB 2008, 2479 bzw. 19.06.2008 – 8 U 80/07): Die entscheidende Frage ist, ob der Sendebericht unzweifelhaft belegt, dass die Sendung im Empfangsspeicher angekommen ist. Diese technische Frage war einem Sachverständigen vorgelegt worden, welcher das Risiko einer Fehlübertragung trotz OK-Vermerks mit 0 % bewertete. Damit hält der Senat den Beweis für erbracht.

Doch Vorsicht: Der Empfänger kann immer noch den Gegenbeweis erbringen (z. B. mittels Empfangsjournal). Das dürfte allerdings eher eine theoretische Möglichkeit sein.

Endgültige Klarheit wird nun hoffentlich bald der BGH schaffen, bei dem exakt diese Frage noch anhängig ist ((Az. IV ZR 233/0cool.

Kommentar Ende
=========================================================================

Wichtig ist: Es gibt einen Gerichtsentscheid, daß TeleFax ein unzweifelhafter Beleg ist (siehe die letzten Absätze des Kommentars). Außerdem ist das Telefax sehr preiswert, kann mit wenig Arbeitsaufwand vermittelt werden und kostet von allen Methoden am wenigsten.

freundliche Grüße
JohannK

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von JohannK am 05.05.2010 19:34.

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden
fcbfreak ist offline fcbfreak


Starter

Dabei seit: 28.11.2010
Beiträge: 2
26.12.2010 21:10 Zum Anfang der Seite springen
Nehmen Sie fcbfreak in Ihre Freundesliste auf Email an fcbfreak senden Beiträge von fcbfreak suchen
RE: Einschreiben sind rechtlich wertlos! ... Das kommt drauf an, würde der Jurist sagen.

Man kann die Kündigung auch über den E-Post Brief von der Deutschen Post verschicken lassen.

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden
hgause ist offline hgause


Gelegenheits-User

Dabei seit: 14.12.2010
Beiträge: 20
04.01.2011 09:26 Zum Anfang der Seite springen
Nehmen Sie hgause in Ihre Freundesliste auf Email an hgause senden Beiträge von hgause suchen
RE: Einschreiben sind rechtlich wertlos! ... Das kommt drauf an, würde der Jurist sagen.

Zitat:
Original von fcbfreak
Man kann die Kündigung auch über den E-Post Brief von der Deutschen Post verschicken lassen.


Und, hast du die epost-Adresse von Teldafax?

Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden
Neues Thema erstellen Antwort erstellen